RIO – Talvez a atribuição mais importante de um bibliotecário seja proporcionar aos seus usuários o acesso à informação de forma eficiente. Nem sempre isso é possível. Não porque o profissional não seja qualificado para tanto, mas porque existem impedimentos externos à sua atividade que impendem que seu usuário alcance a informação desejada. Existe documentos que, embora de natureza pública, não se encontram à disposição do público, como é o caso dos arquivos da Ditadura Militar brasileira (1964 a 1985), os quais o governo brasileiro insiste em manter sobre sigilo. Esse é apenas um dos dilemas do acesso ou da falta de acesso à informação que tem suscitado debates que vão do Direito a Biblioteconomia. Neste Diálogos, o bibliotecário e estudante de Direito Luan Yannick e o Advogado e mestre em Educação, Robert Lee Segal, falam sobre Direito à Informação, cujas implicações perpassam as duas áreas.
Chico de Paula: Gostaria que vocês se apresentassem; falassem de um pouco de suas formações, interesses de pesquisa…
Robert Segal: Eu sou graduado em Direito, fiz o mestrado em Educação e hoje faço doutorado em Educação na UFRJ [Universidade Federal do Rio de Janeiro]. Na área do Direito eu trabalho com o que se chama de Direitos Difusos, que são aqueles direitos que pertencem à classe não nítidas, como Direito do Consumidor, Direito Ambiemtal – minha especialização é em Direito Ambiental – e Direitos Humanos. Ou seja, são aqueles direitos onde não há titulares bem definidos, como sindicatos dos trabalhadores, professores, bibliotecários, médicos…
Luan Yannick: Sou graduado em Biblioteconomia pela UNIRIO [Universidade Federal do Estado do Rio de janeiro] e faço uma especialização na mesma área e estou iniciando a graduação em Direito pela UFRJ. Já atuei como bibliotecário em biblioteca municipal, ou seja, biblioteca pública, e atualmente sou bibliotecário da Universidade Federal Fluminense [UFF] na Faculdade de Administração.
C. P.: O que é essa coisa do direito à informação? Sobretudo nessa era da informação em que vivemos?
R. S.: Se pensar em informação, uma coisa que me vem muito em mente é a relação de poder. É uma coisa que pra mim pode está por um lado bem nítida, como pode está também subjacente. Isso por quê? Se nós olharmos a história, vamos entender que, quando se tem uma guerra, por exemplo, seja na antiguidade ou mesmo a Primeira Guerra Mundial [1914 – 1917], nós temos, além do conflito bélico, a busca pela informação. Daí os serviços de espionagem e as redes de comunicação que se estabelecem. Outra coisa que me vem em mente, dentro dessa ideia de poder, é: quem diz o que diz, aquilo que informa e aquele que recebe. Estou falando no aspecto mais amplo. Então quem detém o meio de informação, que veicula a informação, que produz a informação e aquele que recebe. Aí você perguntou: “nos dias atuais?”. Nos dias atuais eu acho que as coisas estão um pouco mais líquidas. As relações claras de poder, elas podem – não que elas sejam – ficar um pouco mais pueris. Eu falo isso por quê? Vou parafrasear uma frase do Roberto Freire. Ele dizia o seguinte: “aquele que se forma, se reforma ao formar”. Então na medida em que você é professor; que você está na docência, não cabe só a você dizer ou “vomitar” conteúdo pros alunos e eles absolverem. Porque na verdade isso é uma forma de reprodução. É aquilo que ele [Roberto Freire] chama de “ensino bancário”. Aí eu estava pensando assim: “em quem informa, se reinforma ao informar”. Esse é um dos lados, dentro da estrutura de poder. Porque esse ator que está informando, ele tem que ter em mente, que aquilo que ele está informando, pode ou perpetuar essa relação de poder ou pode alterar essa relação de poder, no todo ou parcialmente, para aquilo que é conveniente tanto pra ele – aí ele tem a manutenção da palavra, da informação – ou pros dois. Outra questão que eu acho que é interessante nós termos em mente… Hoje você tem vários canais de comunicação e informação. Hoje você tem, por exemplo, informação que chega através da mídia, seja por televisão, seja por rádio, por computador. Hoje você tem outras formas, porque você consegue twittar; enviar uma mensagem para outra pessoa com os meios portáteis de comunicação. Esse é um lado que democratiza esse poder. Estou pensando na ideia do poder central que pode ser compartilhada ou não. Contesta um pouco aquela ideia de inteligência do acadêmico, do jornalístico, do intelectual. Temos ainda os blogs. Os blogs que estão dando conta do recado. Eu falei sobre quem informa e se reinforma ao informar também tem essa questão: na medida em que eu tenho um blog e eu colocou lá no meu blog as informações, vocês ou qualquer pessoa pode falar assim: “gostei do seu artigo, mas eu gostaria de fazer o seguinte comentário…”. Em face disso eu posso fazer outra postagem reafirmando aquilo que eu disse, reinterpretando ou tendo uma nova visão a partir daquilo que a gente está dialogando, ou seja, a informação deixa de ser um monólogo e passa a ser realmente um diálogo. Você tem essas formas de interação nas redes sociais, essa dinâmica, você tem um canal de informação de uma notícia, de um determinado dado e as pessoas comentam sobre aquele ponto e colocam links para serem acessados. Por outro lado, o sociólogo Manuel Castells [sociólogo espanhol, teórico da “sociedade em rede”] fala em seu livro Sociedade em Rede que do mesmo modo que essa sociedade da comunicação e da informação democratiza e descentraliza esse poder que está no monopólio de um determinado grupo ou instituição, também serve para banir. Por que aqueles que têm acesso a comunicação e a informação se encontram dentro do sistema e aqueles que não têm meios de se informar, de se comunicar, dentro claro… Porque o ser humano se comunica por natureza: seja pela palavra oral, escrita ou mediante símbolos, haja vista a linguagem de LIBRAS, e aqueles que não têm condições de se informar ou de se comunicar, dentro desse modelo de informação/comunicação, estão descartados. Você tem por exemplo os analfabetos cibernéticos que ficam à margem do sistema.
C. P.: A Biblioteca parece que tem um papel ainda importante nesse contexto.
L. Y.: Com certeza. Voltando a pergunta anterior com relação ao Direito à Informação na Sociedade da Informação, eu acho que quando que quando pensamos em biblioteca, fazendo o link com o que o Robert falou, inclusive a biblioteca tem um papel essencial quando ela busca, em alguma medida, trazer o cidadão que está excluído numa determinada situação; ele não tem acesso a informação, por exemplo, através da internet. Hoje as bibliotecas têm que servir invariavelmente quase que como uma lan house. Sendo que esta não tem um direcionamento. Nós esperamos que o usuário de uma biblioteca efetivamente tenha um guia ali. Ele pode ter o bibliotecário pra ajudar, mas ele também pode usar livremente o twitter dele. Porque também a própria classe da Biblioteconomia, eu já vi muitas discussões sobre isso, tem certo preconceito dor twitter, facebook e na própria wikipedia. A wikipedia tem um conjunto de conhecimento que é muito interessante, é claro, qualquer um pode alterar. Já se sabe que a página da Coca-Cola, por exemplo, é alterada quase que semanalmente pela própria Coca-Cola. É óbvio que tem manipulação de informação, mas onde não tem? Onde não tem manipulação de informação? E a wikipedia, você pode chegar e alterar o verbete da Coca-Cola agora, nesse momento, senta ali e alterada. Legal! Todo mundo vai ter acesso. A biblioteca vai ter um papel muito importante para tentar trazer essa pessoa que está excluída, para esse mundo de informação. Outra coisa que eu queria… É uma reflexão que a Biblioteconomia não tem muito, mas é bom trazer… Com relação aos direitos autorais. Estamos com um problema seríssimo que já não sabemos o que fazer com os direitos autorais na Biblioteconomia. Até onde é legal você ter um serviço de reprografia dentro da biblioteca? O que a gente vai prejudicar? Direito individual do autor, por que é um direito do autor, dele receber o royalty da empresa também, por ter investido ali, naquele livro e até onde vamos pensar no direito da sociedade, o direito à informação que está contido naquele documento.
C. P.: Esse é um dilema que de alguma forma liga a Biblioteconomia ao Direito, porque com certeza os operadores do Direito não sabem indicar esse limite. Até onde vai o Direito à Informação e onde está o direito do autor.
L. Y.: Com certeza. Na Biblioteconomia, nós ainda não conseguimos definir o que fazer. Tanto que tem muita biblioteca que tem o setor de reprografia lá dentro. Você chega com seu livro e tira xerox. Tem outros lugares, por exemplo, na [Universidade] Cândido Mendes tem um cartaz lá enorme: “É proibido tirar Xerox. Pena de reclusão”. Pegaram pesado! Dentro da biblioteca da Cândido Mendes, mas é um posicionamento deles, tudo bem. Só que é uma coisa que tem que ser discutida. Vai ter que ser interdisciplinar. Não dá pra deixar na mão só do Direito. Tem que trazer a discussão para a sociedade. Só que não sei como isso vai ser feito; até com relação à parte do direito autoral.
R. S.: Você falou uma coisa que me veio em mente: a questão da biblioteca. Eu me lembro quando eu era garoto e aqui no bairro a gente tinha uma biblioteca pública que ficava num prédio por sinal privado, mas a biblioteca era pública, tinha horário de funcionamento aqui em Copacabana, mas segundo me falaram da época – eu estou com quarenta anos – mas as pessoas mais antigas até me falavam… Parece que em cada bairro, em cada região administrativa tinha uma biblioteca pública. As pessoas iam pra consultar os livros e fecharam essas bibliotecas. Então tomando um gancho no que você falou, Luan, também é uma consideração a informação: informar onde a biblioteca, onde o museu, onde o centro cultural se encontram; que tipo de documentos eles colocam de livre acesso; horário de atendimento etc. Para que a pessoa chegue em determinado local e procure o que ela precisa. Uma outra coisa, se essas bibliotecas, esses centros culturais estão interligados em sistema de rede. E a gente tem que pensar isso tudo sob o ponto de vista socioeconômico, então você, por exemplo, pega uma pessoa, uma garoto – porque que você tem o chamado passe livre – mas esse passe livre tem limitações. Vamos imaginar o seguinte ponto – e isso tem haver com o direito também – eu estou falando com direito à informação, direito à locomoção…
L. Y.: Até o próprio direito à educação.
R. S.: Exatamente!
L. Y.: Direito constitucional básico.
R. S.: O que é que acontece? Você imagina, por exemplo, uma garoto vai numa determinada biblioteca procurar um livro de história. Eu chutar um tema aqui. Porque eu estou até lendo, pesquisando ultimamente, que é a música durante o período da ditadura militar de [19]64 a [19]85. Então ele quer entender o papel na música nesse período, que na sala de aula, o professor de história fez um debate sobre isso. Ele chega numa biblioteca em determinado local e não tem esse livro; não tem um livro sobre esse assunto. Onde é que ele vai achar outra biblioteca que por ventura tenha esse livro?
C. P.: Você tocou num ponto essencial…
R. S.: Ai você imagina, ele sai daqui, vai para a biblioteca num bairro vizinho, não tem. Vai no outro não tem. Vai no outro, não tem. Vai no outro, não tem. E por sorte no quarto ou no quinto tem, mas olha quanto de passagem ele já gastou do cartão de livre acesso para chegar na biblioteca. Se esse primeira biblioteca podia ter chegado e dito assim: “você vai naquele biblioteca Z ou E porque lá você vai encontrar o livro que você tá procurando”.
C. P.: Como biblioteca de rede privada tem, por exemplo, o SESC que trabalha em rede. Você vai numa biblioteca do Sesc-Rio hoje e aquela biblioteca vai te dizer: “olha, nós não temos no nosso acervo, mas a biblioteca do Sesc de São João de Meriti, ou de Niterói ou da Tijuca tem essa obra”.
R. S.: Ou se ela não faz o serviço de translado, ou seja, se elas encomendam na biblioteca X, Y ou Z que vai dizer para você: “olha, volta daqui a três dias para receber”.
L. Y.: Eu acho que tem que vir a auto-crítica. Eu acho que a gente chega a auto-crítica de pessoas da Biblioteconomia. Porque o que você falou deveria ser básico. Isso é básico. O profissional de Biblioteconomia que está ali, ele tem que falar: “olha só, aqui a gente não tem, não faz parte do nosso acervo. Você tem que ir especificamente na biblioteca tal”. Não interessa o jeito que o bibliotecário vai dar para achar, ele tem que ter um acesso à informática ali, um acesso à internet para buscar. E ai um cara que é formado em Biblioteconomia ele é capacitado profissionalmente para saber onde tem um… Não um livro específico…
R. S: E quanto ele encontra limitação o material para tanto? Ele tem vontade, mas o computador não é em rede para conectar….
L. Y.: Você falou da biblioteca de Copacabana, que provavelmente é uma biblioteca…
R. S.: Eu não estou falando só de Rio de Janeiro não. Eu estou falando dos Brasis. Seja Rio, Amazonas, qualquer estado…
L. Y.: Aqui agente ainda está falando de uma grande capital e a gente ainda enfrenta esse tipo de problema. Olha que coisa de maluco! Se agente na segunda maior cidade do país, enfrenta esse problema, o que dirá dos sertões brasileiros, do que não é capital, do interior de Pernambuco, do interior da Paraíba. O que é que a gente vai encontrar lá?
C. P.: Outro tema que é assim super atual, se é que nunca foi atual na sua contemporaneidade, é o dos arquivos da ditadura. E parece também que o Estado, mesmo que a gente não queira se iludir de que o Estado vai proporcionar esse acesso, mas parece ser um atraso, uma questão muito básica. Um Estado minimamente democrático deveria permitir o acesso.
L. Y.: É… Novamente a gente vai… Quando a gente fala em direito da informação, é uma coisa que a gente está tocando em um assunto bem mais delicado, porque nós vamos pegar famílias de pessoas que desapareceram naquela época e até hoje, de fato, documentalmente, não se sabe o que aconteceu. Não tem noção do que aconteceu A pessoa saiu para comprar pão e não voltou mais. E ai!? E você não sabe aonde está até hoje. E ai a gente consegue, na época da anistia, criar uma anistia que protege, os grande algozes da ditadura. É uma coisa de maluco que acontece no Brasil. Não sei se é só aqui. Não sei se na Argentina, no Chile já conseguiram abrir esses arquivos. Mas realmente, a visão que a gente tem aqui, até como movimento social… Eu lembro de uma época que as Federações Executivas de Estudantes, que foi colocado pela Executiva de Biblioteconomia, na ausência da de Arquivo naquele momento, que a gente propôs isso, então a FENEC, que é uma junção das executivas, propôs isso. Mas é difícil! O movimento estudantil ser escutado é muito complicado. Eu enquadro novamente no direito básico à informação, já sai um pouco do direito da propriedade intelectual, já que é uma coisa de Estado, a informação teoricamente pública, que já não compromete de maneira nenhuma a segurança nacional. Então já não há justificativas para manter esses arquivos fechados.
R. S.: você tocou no ponto do direito autoral, depois eu vou voltar nisso. Só para a gente não perder o fio. Você tem a lei de anistia que veio no processo de democratização do Brasil que veio na década de [19]80 e a Constituinte de [19]86 e a Constituição Federal de [19]88. A Constituição Federal de [19]88, se você olhar o seu conjunto, o seu tecido, você vai ver que na verdade, ela é uma síntese de várias vozes que se fizeram presentes aquele momento democrático. A gente vai ver o pessoal da bancada agrária, pessoal da bancada religiosa, pessoal da bancada ambientalista, pessoal da bancada sindical. Ou seja, vários grupos que quiseram que suas palavras ficassem consignadas ali no documento. O que é que a Constituição Federal fez? Ela registrou, consignou, aquilo que o Estado e a sociedade brasileira reconheceram no momento como os direitos e as formas de relação entre o estado e o cidadão, e os cidadãos entre si. Ela consolidou, ou registrou no caso, os direitos individuais, os sociais, os econômicos e os políticos. Ela fez isso. E ali então em uma visão sistêmica, ampla, o cidadão é aquele que têm direitos e deverem também, numa divisão social, político e coletiva. O direito à informação ficou registrado no artigo 5º, inciso XIV. E dali recorrem outras espécies de direito à informação, por assim dizer. Então eu vou dizer para vocês aqui. Nas causas ambientais… A legislação ambiental atual diz o seguinte: a comunidade direta ou indiretamente afetada por empreendimento, ela tem que ser informada sobre impactos possíveis naquele empreendimento. Isso então é publicado no Diário Oficial: o processo de requerimento, a licença prévia, depois da licença de instalação e a de operação, a audiência pública para ouvir a população direta ou indiretamente afetada por aquele empreendimento publicado no Diário Oficial e em um jornal de grande circulação, ou seja, todo ato processual ele é publicado. É um direito da comunidade ser informada…
L. Y.: A questão da divulgação também, né?
R. S.: A divulgação também muito bem relacionada com o direito de ação, você não pode agir se não é informado. Por exemplo, se você, Luan, um cidadão quiser saber o impacto daquela obra que você acha que vai gerar na sua região ou no seu imóvel, você pode então ir a uma região administrativa ou a um órgão municipal ambiental competente e ter vista do processo ambiental que isso é um direito seu. Assim como uma ONG ou uma Associação de Moradores tem esse direito. Direito do consumidor, por exemplo, o consumidor tem que ser informado sobre a quantidade do produto, a qualidade do produto, os riscos que aquele produto pode gerar, ou seja, uma série de coisas. Com relação a isso, que você comentou, sobre esse acesso a informação dos desaparecidos políticos, eu, por exemplo, isso foi até uma vez em um diálogo também… Meu pai é falecido. Faleceu ainda quando eu era menino, mas eu sei onde meu pai está sepultado. Seu eu quiser ir lá e visitar meu ancestral, eu sei onde está. Independente da corrente política que eu faça parte.. Quem me conhece bem sabe que eu não sou marxista, mas também sabe que eu sou muito menos adepto do sistema liberal pós-moderno que está aí. Eu não acredito que justiça social se faça com esse modelo de globalização, mas reconheço que é um marco na história que tempos que viver mesmo. Mas eu tenho colegas, por exemplo, que não sabem onde estão seus pais. Eles não podem ir ao cemitério e reverenciar seus ancestrais, não sabem o que aconteceu. O pai tinha engajamento com Movimento Estudantil… Inclusive é uma bestialidade pensar que todo e qualquer opositor a ditadura militar que vigora em 1964 a 1985 pegava em armas, porque isso é uma falácia, é uma mentira. Há pessoas que se colocavam contra através de ideologias, através da publicação de poemas e de música. Temos pessoas que ao invés de pegar armas foi cantar música, então você pega, por exemplo, Nara Leão cantando “Carcará, pega mata e come” no Teatro Opinião que hoje é o [teatro] Tereza Raquel, de calça jeans e de camisa vermelha. O Teatro do Oprimido. Então são grupos como Chico Buarque, Caetano Veloso, Gilberto Gil, ainda que alguns critiquem e digam que é a geração alienada, que eu discordo; acho que essa galera teve outra vertente para e muito sagaz, muitas astuta para contestar o sistema na época. Enfim, a gama de colegas nosso que não sabem… Hoje você tem a Ordem dos Advogados do Brasil – vocês que estão fazendo Direito – devem saber disso e devem interagir mais, tem um movimento pela abertura dos arquivos; o que aconteceu com essas pessoas que sumiram? Onde elas estão?
C. P.: Por que elas sumiram?
R. S.: Porque elas sumiram? E se sumiram onde é que estão as ossadas? Para que pelo menos os familiares tenham o direito de sepultar essas pessoas. Porque uma coisa que o pessoal dizia na época era o seguinte: “Guerra é guerra”. O que também é outra mentira. Vamos entender que guerra é guerra, então vamos entender que havia um pé de igualdade entre os membros adeptos do regime, sejam os militares, os políticos ou os paramilitares, tanto apoiados pelo regime militar quanto empresários interessados na manutenção do sistema e evitar o risco do comunismo no Brasil na época que parecia ser a grande neurose, a grande esquizofrenia. Então se “guerra é guerra” aplica-se a Convenção de Genebra. Então os prisioneiros têm direitos… Ele tem direito de ser alimentado, de ser abrigado contra o frio, de ter a sua integridade física e moral estabelecida…
C. P.: Ser julgado por um tribunal competente.
R. S.: Exatamente! Um tribunal competente e lá permanecer e depois ser devolvido a sua nação e a sua família. Esse é o primeiro ponto. Segundo ponto: o direito a informação ele se torna relativo na medida em que há o risco para a Segurança Nacional e para a relação dos países. Hoje você tem toda uma questão de relações internacionais movida nisso aí e estabilidades de sistemas, de convenientes e inconvenientes que podem ocorrer com os países. Claro que temos um Ministério das Relações Exteriores que preza até pela divulgação de determinados documentos, mas com prazo de carência. Seria de vinte e cinco anos. Alguns são totalmente contrários. Dizem que isso não deve ser aberto nunca. Mas se por um lado abrir vai ter inconvenientes na ordem diplomática, por outro lado quem sabe não conseguimos resolver feridas abertas. Por exemplo, se tivermos acesso a diversos documentos e a certos livros e bibliografias que hoje se encontram proibidos de serem publicados – que apesar de não haver censura você tem toda uma questão mercadológica, editorial e uma questão política de inconvenientes de publicar certas obras – então, por exemplo, hoje em dia vamos ver que na Guerra do Paraguai o Brasil não foi tão heróico e tão santo como se diz…
L. Y.: Como se pregam os livros de história didáticos que ainda hoje se prega que fomos salvar o Paraguai, praticamente.
C. P.: Que a princesa Isabel foi uma heroína.
L. Y.: Pois é, foi uma heroína ao libertar os negros. Essas “verdades” históricas que estão presentes nos livros didáticos.
R. S.: Outro dia, inclusive, o Eduardo Gomes dizendo uma coisa muito interessante num programa de um canal de TV a cabo, que é como diz o ditado, “quem não conhece a história, está fadado a repeti-la”, falando sobre a maioridade forçada de Pedro II…
L. Y.: Sem que querer te interromper, mas já te interrompendo, eu queria te fazer uma pergunta: do ponto de vista jurídico, o que você acha do Wikileaks? Porque eu como bibliotecário acho fantástica. Afinal a gente coloca essa questão do direito à informação num nível impensável. Impensável porque há cinco ou dez anos atrás… É uma coisa que… “Como assim estão publicando documentos secretos do governo dos Estados Unidos, do governo do Brasil”. É incrível. Para Biblioteconomia que vai pensar estritamente no acesso para o público é sensacional, mas juridicamente pode ser que tenha outras implicações.
R. S.: Você está falando uma coisa, Luan, que está me passando pela cabeça já há um tempo, mas agora com mais forma, de um modo mais prático. A gente vive num momento diferente. Você pega, por exemplo… Alguns autores vão chamar de modernidade tardia, outros vão chamar de pós-modernidade, como chama o Maffesoli e o BoaVentura de Souza Santos, o Milton Santos. Outros já dizem hipermodernidade, como o Gilles Lipovetsky. Ele [o Lipovetsky] diz que a pós-modernidade já passou e que isso aqui na verdade é a hipermodernidade, porque é tudo hiper: hipermercado, hiperinflação, hipercrédito, hiperprazer. Tudo hiper. Tudo superlativo… É só ver aqui na lanchonete: um megasanduiche com uma megaoferta. E obviamente você vai ter um megacolesterol e uma megadiabetes [risos]. Mas o que é que ocorre… Tem um autor que eu gosto de trabalhar que é o Bauman que ele fala da modernidade liquida. O que é a modernidade líquida, a sociedade líquida? É aquela sociedade em que suas ações, suas condutas, elas se caracterizam por valores tão líquidos, tão voláteis que a própria sociedade não consegue gerar rotinas, não consegue gerar padrões; as coisas se processam de modo muito rápido. Eu trouxe essa questão porque, imagina o direito na pós-modernidade? !
L. Y.: A gente tem dogmas de… Até o nosso [Código de] Processo Penal foi atualizado esse ano. Ele era dos anos [19] 40. Nesse lapso de 70 anos, o que não mudou?
C. P.: E ele não foi nem reformado, na verdade. Uma quantidade grande de artigos é que foi revogado.
R. S.: Você quer ver um negócio interessante? “Raptar mulher honesta”. Pena: tanto. Raptar uma rapariga, uma prostituta não caracterizava crime porque um dos elementos do tipo penal não estava presente “mulher honesta”.
C. P.: Bastava se provar que ela não era uma mulher “honesta”, logo não se teria crime.
R. S.: Por exemplo, se eu pegar uma mulher a forçá-la e fizer a penetração anal nela. Era caracterizado atentado violento ao pudor. Não era considerado estupro. Porque estupro era pressupunha penetração vaginal. E qual era a índole disso? A índole disso era preservar a virgindade, que outrora era o que? Era vista como uma questão de honra baseada no fato patrimonial. A mulher era entendida como mercadoria, como bem. Quando você tem a modernidade – que também não foi tão diferente, porque os direitos do homem e do cidadão de 1789 foram feitos e promulgados por homens. Olympe de Gouges [pseudônimo de Marie Gouze, feminista e revolucionária francesa da segunda metade do século XVIII] fez os direitos da mulher e da cidadã e mesmo assim ela foi guilhotinada. Porque? Porque aquilo aviltava contra o modelo revolucionário. Olha que interessante: ela foi guilhotinada! Você então tem essas questões. Outra coisa: Código Comercial de 1950. A mulher podia trabalhar fora e receber dinheiro, mas dependia da autorização do marido. Então quando chegou em 2002 o Código Civil revogou vários artigos do Código Comercial. Teve as reformas subseqüentes do Código Penal que foram reformados. Com relação a isso eu queria falar o seguinte: em mendicância e vadiagem, previsto no antigo Código Penal, eles tinham um intuito. Qual era? Era manter aquela população livre de status, de mestiços, provenientes dos cortiços naquela zona. Se o cara estivesse andando num local qualquer fora da área dele: “Cadê a identidade? “Ah, não tem?”. Ele era acusado de crime [de vadiagem e mendicância].
L. Y.: Eu lembro de um notícia e faz pouco tempo. 2009, talvez 2008. Eu tava na faculdade de Biblioteconomia ainda. Eu vi que – gerou até certa polêmica – uma prefeitura do interior de Minas Gerais ou de São Paulo começou a aplicar essa lei.
R. S.: Tem até um programa humorístico que passou outro dia: o cara se travestia de mendigo, de pedinte e ia encaminhado para a delegacia. Lembra disso?
L. Y.: Pois é. É muito recente isso. Você imagina: isso é no século XXI, né?
R. S: Mas também agora, a gente teve 2006 ou 2009 – até é bom para pesquisar, depois vou querer pesquisar essa informação…
L. Y.: O fato é que o direito não consegue mais acompanhar essa modernidade. Nenhuma área consegue.
R. S.: Vocês colocaram a questão do direito autoral. O direito autoral depois da década de [19]20, na década de [19]50 e na década de [19]70, [19]80, ele era o direito que você exercia para o outro. Primeiro o número de editoras era bem limitado. Canais de acesso, de divulgação, bem limitados. Da década de [19]90 para os anos 2000 você tem todo esse fenômeno da sociedade em rede, da globalização e do progresso tecnológico. Hoje você consegue ter um blog e publicar. A questão é: se eu tenho um blog e você utiliza informações do meu blog sem autorização, isso não fere o direito autoral? Essa é aquela discussão: é necessário estar registrado em ISSN, ISBN para caracterizar violação de direito autoral? Claro? Ou não? Então quem copia o que de quem? Hoje você tem várias editoras. Antigamente você só tinha aquelas editoras de grande porte com grandes gráficas e hoje você tem editoras menores que trabalham com livro sobre demanda. Então se você quiser publicar o livro, ou você vai pagar pela edição, ou ela vai negociar com você meio a meio ou porcentagem, ou ela vai bancar e a pessoa vai ter acesso a alguns exemplares, mas você consegue fazer isso mediante uma tiragem de 100 exemplares, 200 exemplares, 500 exemplares. Então você, por exemplo, consegue chegar à Bienal do Livro numa editora que seja pequena, que tem a capacidade de botar o stand dela e colocar seu livro lá e divulgar o autor que não seria divulgado se aquele sistema das grandes editoras continuasse. Com relação ao Wikileaks, eu acho uma coisa fantástica. Agora depende do meio que se usa para acessar. Se for um documento secreto alguém fez uma hackeagem, alguém acessou um sistema de modo ilícito para se apropriar de um documento que não lhe pertence. É mais ou menos do que da minha residência eu entrar no seu PC, vasculhar o seu PC e divulgar toda a sua vida privada para as outras pessoas. Isso me preocupa porque ai eu estou violando o direito à intimidade, à privacidade. Seria legitimo em um âmbito individual, mas a gente está falando num âmbito do Estado. Eu falei do Bauman, do líquido, porque essa questão do público e privado, nesse momento ela está muito líquida. A gente não está conseguindo dividir muito essa questão do público e privado. Eu me preocupo com aquela ideia: será que os fins justificam os meios? A gente não pode esquecer que um dos assuntos aqui foi ditadura. Então vamos torturar, vamos matar, vamos sumir com gente porque a gente precisa atingir um fim, ou seja, evitar a revolução comunista, ou seja, me lançar de meios para atingir um fim. É complicado esse negócio. É a insurgência de quem está à margem do poder de acessar informações e abalar o próprio poder que é o Estado.
