RIO – Não é de hoje que a Biblioteconomia anda de mãos dadas com as Novas Tecnologias. Isso porque as bibliotecas têm, mesmo que a passos lentos, se sofisticado de modo a melhor atender ao usuário. Com isso, a relação entre bibliotecários e profissionais de Tecnologia da Informação tem se estreitado. Tanto é assim que não é difícil ver um transitando, mesmo que de forma modesta, na seara do outro. Um exemplo disso é este Diálogos realizado entre Moreno Barros, bibliotecário da Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ), há algum tempo pesquisando as redes sociais aplicadas às bibliotecas e Fabrícia Sobral, gerente de sistema da base minerva da mesma universidade.
Chico de Paula: Gostaria de pedir que vocês começassem se apresentando, falando seus nomes, experiência profissional.
Fabrícia Sobral: Bom, meu nome é Fabrícia, sou da área de tecnologia da informação. Sempre trabalhei com suporte ao usuário. Passei oito anos na marinha, na Emgepron (Empresa Gerencial de projetos navais), sempre com suporte ao usuário. Respondia por uma sessão, chefe de sessão se suporte, suporte técnico. Ai de lá fui para a Unirio, querendo mudar um pouco para a área de desenvolvimento. Fiquei na Unirio três meses, trabalhando na área de programação, e conheci um pouco da universidade Pública, lá na Unirio, e da Unirio, vim para a UFRJ, em 2005, onde estou até hoje. Também vim para a área de suporte técnico, mas por algo do destino, cai no suporte de biblioteca [risos]. Comecei a trabalhar com suporte de bibliotecas, onde eu conheci a Maria Irene Sá, que era gerente do projeto de informatização e suporte de biblioteca. Fiquei apoiando ela na parte de administração de servidor, e fui gostando do trabalho, fui me envolvendo com as pessoas, aprendendo uma biblioteca aqui, uma ali, conhecendo o trabalho, gostei, e até que ela passou para o concurso de docente da UFRJ, se aposentou, e eu é que fiquei no lugar dela. Então mudou meu perfil completamente, de suporte técnico a gerente de sistema, uma coisa que estou aprendendo até hoje; já estou há dois anos lá a frente disso, ainda engatinhando muito. Ainda tem muita coisa pra aprender, ainda não tenho a experiência que ela tem, mas eu tenho uma visão de planejamento, de gerenciamento e de coletividade. Acho que o meu forte é trabalhar em equipe, colaboração, e uma coisa que eu aposto muito, é uma plataforma de trabalho colaborativa. E esse ano ingressei no mestrado [em Ciência da Informação], onde estou apostando nessa ideia. Meu projeto para minha dissertação é baseada em colaboração, mas para preservar o conhecimento corporativo, que a gente vê que é uma coisa que não existe, em certas instituições, que eu acho que não dá para “tocar” um setor, um departamento, uma instituição que você não compartilha o que você sabe com outra pessoa… fica muito difícil. Aqui a gente percebe que o conhecimento vai se perdendo, porque as pessoas entram, saem e levam aquilo com elas. Se você não tem aquilo registrado em nenhum lugar, às vezes… A minha área, que é tecnologia, é mais complicado porque eu lido com desenvolvedores, programadores de sistemas, e eles acham que a coisa é sentar e programar, não tem tempo para fazer documentação. Documentação é uma coisa irrelevante, imprecisa, então quando ele vai embora, a pessoa que fica no lugar dele, vai começar do zero, e isso é perda de produtividade, tempo. Então minha plataforma de trabalho é essa, é compartilhamento de informação.
Moreno Barros: Bom, eu sou o Moreno, também sou da UFRJ. Acho que entramos na mesma época, né?! A gente deve ter entrado próximo…
F. S.: É, eu entrei em 2005 e você entrou em 2007.
M. B.: Foi, um pouquinho depois, então. E eu sou bibliotecário. Bibliotecário quase de fichinha mesmo, e não trabalho com catalogação porque não é o meu forte, mas eu sou um bibliotecário bem tradicional, até certo ponto, embora eu esteja mais seguindo uma tendência de tecnologia também, por que eu acho que tem um viés mais forte de poder transformado… É tudo tradicional demais. Algumas coisas, você vê que, quantos anos tem Dewey, quantos anos tem CDD, e a gente tá lidando com isso há 100 anos, e talvez a possibilidade de você mudar alguma coisa para melhor, seria seguir algumas tendências de tecnologia que é o que eu venho acompanhando. Mas a minha visão de bibliotecário ainda é mais sobre a visão do usuário; eu me coloco muito mais como usuário do que como bibliotecário, e eu mesmo nem sei por que o sistema funciona da forma que funciona, mas na visão de usuário eu fico tentando entender para poder ajudar no meu próprio trabalho. Também calhou de eu acabar seguindo uma linha acadêmica, que ao mesmo tempo que eu sou bibliotecário eu também sou estudante, eu estou no doutorado [em História da Ciência e Técnicas e Epistemologias]. Então eu também tenho essa necessidade de pesquisa que é muito similar do que as pessoas da comunidade de pesquisa tem; aqui, no caso, como sendo uma biblioteca universitária, o usuário final seria esse grupo de pesquisa, pesquisadores de desempenho de alto consumo.. Não tem essa coisa do funcionalismo público, de uma instituição pública grande, e a gente descobre que tem vários predicados e propriedades que só tem aqui. É interessante por que isso vai ficar no nosso portfólio, e essa coisa que a Fabrícia falou, que eu acho importante também, por que fica parecendo que a gente tá perdendo um tempo muito precioso para desenvolver coisas, embora, que tenham um capital intelectual muito forte, você vê que tem muita gente boa. A gente tá tentando sempre, assim: vamos fazer acontecer, né? Foi assim que se deu o meu encontro com ela mesmo, pois assim que eu cheguei eu fui querer saber, aquela coisa assim de me localizar, me situar, por que a Maria Irene eu já conhecia, eu era do mestrado e ela do doutorado, a gente tinha feito disciplinas juntos, e ela acabou sendo uma das “boas cães” de briga. Como a Fabrícia trabalhava com ela, a gente acabou fazendo coisas juntos e a Fabrícia tava na mesma vibe que eu de, “vamos lá, vamos pegar essa galera nova ai, vamos fazer”. E a gente acabou fazendo coisas que embora pareçam coisas muito pequenas, mas como eu falei, na nossa escala essas coisas pequenas são difíceis de serem feitas, então quando você faz você vê que causa um impacto assim, um impacto positivo.
C. P.: A nossa geração conhece a prática biblioteconômica, a nossa geração de bibliotecários, e os profissionais de um modo em geral, conhecem a prática biblioteconômica, com o aporte das novas tecnologias, mas mesmo assim os bibliotecários reclamam muito do pessoal dos sistemas de informação, dizendo que às vezes não conseguem entender a lógica, a busca da informação. O que vocês acham disso?
F. S.: Olha, eu já tenho uma visão bem particular, que é a seguinte: eu acho que o bibliotecário, e o pessoal de sistema e tecnologia, tem que se falar, e para isso eles tem que trabalhar juntos; isso foi uma coisa que eu sempre bati nessa tecla depois que eu vim para esse projeto de informatização e suporte, por que não tinha bibliotecário, a gente não tem bibliotecário lá, e até hoje não tem bibliotecário. O que eu tentei fazer foi montar uma equipe com bibliotecário, mas ultrapassando as paredes, as barreiras físicas. Eu não entendo a linguagem do Moreno, de biblioteconomia, e ele também não vai entender muita coisa que eu falo. Mas a gente passa um tempo convivendo e conversando; a gente vai conseguir. No meu caso lá, o bibliotecário tem a visão do negócio, e o negócio é de vocês, não é meu, eu só dou o suporte tecnológico. Agora ele me diz: “oh, tem que ser feito isso, dessa forma”, e eu vou dizer: “então vamos fazer desse jeito aqui, com a tecnologia tal”. Então eu acho que a equipe tem que ser multidisciplinar. Mas para uma equipe obter o sucesso, obter o resultado legal, tem que formar uma equipe com bibliotecários, e analistas de sistemas, gente e tecnologia. Você tem que misturar esse conhecimento. Para poder dar certo. Agora quando alguém diz: “ah, a gente não entende!”. Eu também não entendo o que o bibliotecário fala, não vou entender.
C. P.: Não pode haver uma pretensão, em querer que uma área conheça profundamente a outra área.
F. S.: Ou você tem que ter um intérprete, no meio do caminho que faça essa ponte, ou você tem que passar um tempo ali convivendo com aquela pessoa e trocando as informações, e ai um vai aprender com o outro. Eu acho que é assim que funciona.
C. P.: E essa questão das redes sociais, será que elas vieram para ficar mesmo, ou é modismo?
F. S.: A rede social quem pode falar com propriedade é o moreno, que pode falar…
M. B.: Ah, se fosse modismo… Eu ontem até escrevi lá, que o oportunismo só vem com oportunidade. Então mesmo que fosse oportunismo: “ah, vamos pegar isso ai para ver lá, sei lá, vamos criar novos cargos de trabalho, com base nisso”. Mas isso mesmo que fosse uma coisa de oportunismo ou mau oportunismo, só aconteceria por que tem essa oportunidade de você fazer isso, com esse aporte. Nem que seja um modismo, mas eu acho que é mais uma possibilidade, de como eu falei… É mais uma… A tecnologia permite que você tente fazer coisas para aprimorar o serviço. É como ela falou. A gente tá ali o tempo inteiro tentando atingir… trabalhar os meios para atingir um determinado fim… Então assim pode ser que seja um modismo, eu também acho, eu nunca fui um defensor dessas ferramentas, dessas assim particulares, você pega o orkut que há dois anos era demais e hoje o facebook é super demais; daqui a dois anos talvez não seja mais. Mas enfim, eu acho que é só um aporte; que é mais ou menos a mesma coisa, dessa discussão, dessa conversa, por que o que a gente tem hoje é exatamente o que ela falou, por que a gente tem dois grupos que são muito separados até mesmo por uma questão de formação. Na escola de biblioteconomia, a gente aprende muita coisa de TI, da parte estrutural, e os desenvolvedores da parte de TI não lidam com as questões de biblioteca especificamente, a não ser que o cara vá trabalhar com esse ramo na indústria. O que a gente tem hoje é esse distanciamento, e aí claro, quando as duas frentes se juntam tem ai esses embates naturais. O que eu acho que tem são pequenos grupos de bibliotecários, poucas pessoas que sabem transitar bem, e no outro lado a mesma coisa, pois da mesma forma que tem uma nova geração de bibliotecários, eu sei que tem uma nova geração de pessoal de TI que tem mais essa visão de intercâmbio mesmo, que é importante para o que a gente precisa hoje. Agora, por que os problemas tão sendo resolvidos por essa geração que tá nesse entrave. Agora isso tudo seria fácil de resolver. Você instituindo na própria escola de biblioteconomia, essa frente de tecnologia. Claro que o bibliotecário não será um bibliotecário desenvolvedor, mas ai você vai ter um bibliotecário com uma noção muito maior da aplicação estrutural do sistema, por que a gente trabalha na frente de um computador o dia inteiro, e tem gente que não sabe ligar o computador,
F. S.: É verdade [risos]. Tem gente que não sabe copiar uma pasta.
M. B.: Claro, não sabe, e isso é algo muito crítico. Fica parecendo uma coisa assim, os velhos contra os novos, e não é. É uma coisa muito latente. Mas ai é um problema, como eu falei, de formação, que vem lá do maternal. Isso não se ensina de um dia para o outro. Acho que o que tá vindo para o futuro, é essa geração de pessoas que já estão nascidas nesse meio, nessa ubiquidade ai. Todo mundo tem um telefone, vai ter um Ipad. Então o cara vai ter que ter essa desenvoltura, ai, e os sistemas também vão acompanhando isso, acho que a tendência é você ter (o pessoal até chama de os híbridos) você ter um bibliotecário que é um bom analista e um bom analista que pode ser um bom bibliotecário. E hoje a gente tem bons exemplos disso. Michelangelo mesmo, lá do sul. O cara é fera demais e ele transitou bem nas duas áreas. O cara era analista e depois virou bibliotecário, e ele que faz, milagre lá, e fica parecendo uma coisa assim muito absurda e não é, por que é um cara assim que conseguiu transitar bem, nas duas áreas.
C. P.: Mas não fica parecendo que, você falou um pouco das novas gerações, eu também falei um pouco das novas gerações, não fica parecendo que pessoal tá meio deslumbrado, achando que tudo vai ser resolvido por conta das tecnologias? Eu tenho essa impressão às vezes…
F. S.: Olha, eu sou de tecnologia e o meu pensamento é totalmente o contrário disso. Eu acho que tudo se resolve com pessoas. A tecnologia ela vem para apoiar, o computador como se fosse uma ferramenta, um instrumento, algo assim, agora, dizer que isso tudo vai ser resolvido com as tecnologias, não vai, por que se as pessoas não interagem, a tecnologia não vai, porque… Se as pessoas não interagirem, as tecnologias não vão fazer isso, porque dependendo da mentalidade, o que ele falou, derrubar essa mentalidade hoje é muito difícil. Existe uma resistência muito grande com a tecnologia, até por conta de, tem gente que acha que as tecnologias afastam as pessoas uma das outras, mas ela não afasta, por que ao mesmo tempo que ela afasta ela promove também uma aproximação, que é o caso das redes sociais, é o twitter… Quantas vezes eu olho uma coisa que ele postou lá e “olha lá, é o fulano que faz aquilo ali”. Daí você vai lá e tenta o contato com aquele fulano. Então ela também aproxima. Agora o que afasta é a mentalidade das pessoas.
C. P.: Eu particularmente fico muito feliz em ouvir isso de você que é da área de tecnologia. Essa provocação, talvez os bibliotecários sintam mais. Né, Moreno? Que no meio bibliotecário você vê as pessoas sem refletir muito sobre o que tá acontecendo no momento, e dizendo “tá bom, tudo vai ficar legal, vai ser resolvido num piscar de olhos”.
F. S.: Aqui mesmo na UFRJ, como eu trabalho no NCE, núcleo de computação eletrônica, e lá tem vários sistemas corporativos da universidade, então a gente tá num movimento mais de integrar os sistemas, fazer com que os sistemas se falem. Porque isso vai ser bom para o usuário. O cara não vai precisar correr em diversos lugares para pegar uma informação. Mas eu coloco o seguinte, olha, se a gente trabalha no mesmo local, físico, num corredor, cada um na sua salinha, se um não é capaz de entrar na sala do outro para saber o que o outro tá fazendo; se a gente não se fala, os sistemas não vão se falar. Primeiro as pessoas tem que se falar. Eu como gerente da base minerva, o outro como gerente de outro sistema, a gente tem que conversar pra saber o que tá acontecendo. Não adianta a gente não conversar; os sistemas não vão se integrar nunca. Existe essa ilusão: “ah, vamos integrar os sistemas!” Como se as pessoas não são integradas?!
M. B.: Bom, isso ai é pra tu ver como as duas áreas são parecidas. Isso casa com a essência do trabalho bibliotecário, que é cooperativo. A gente não vive sem outro bibliotecário ou outra biblioteca; a gente depende muito de outros espaços físicos mesmo. Às vezes você sabe que tem a possibilidade de pegar um livro em outra biblioteca, mas como o sistema não é integrado ai o usuário perde. Para você ver como a intenção é a mesma. Mas ai naquela questão lá da tecnologia, apenas para ser um pouco advogado do diabo, eu concordo com o que ela falou.E também sou um cara das pessoas, mas tem um ranço em relação as tecnologias sim; da absorção das tecnologias, da abundância, tudo muito catastrófico; as pessoas acham que a tecnologia veio para ser maligna, mas ai as pessoas tem que fazer um exercício de pensar como o mundo era há vinte anos atrás e como que ele pode ser daqui a vinte anos, e o que que mudou de fato? Mudou a internet. O que mudou muito de vinte anos para cá, sei lá, telefonia; os processos tecnológicos mesmo. Tudo com base… Os grandes avanços da humanidade são com base em tecnologia. Seja um avanço na área de saúde, na pesquisa, no genoma, é tudo com base em tecnologia. Então ao mesmo tempo que você tem que ter uma certa visão crítica em relação a isso. Mas tem que saber que também vem para o benefício, tem o lado ruim, como a pedofilia, mas tem o tudo de bom que a internet trouxe; e daqui a vinte anos o que que está direcionando o caminho da humanidade, será que é a ideologia chinesa? Será que a ideologia chinesa não vai abraçar a internet de alguma forma? Só para dar um exemplo palpável, mas eu acho que é isso,
C. P.: Você está falando dos dilemas, e um dos grandes dilemas, que eu acho, da biblioteconomia, na atualidade, é a questão dos livros, de como você vai continuar tendo acesso aos livros, sendo que eles vão se deteriorar. Particularmente, hoje a gente está numa biblioteca de obras raras [do Centro de Tecnologia da Universidade Federal do Rio de Janeiro, onde a conversa foi gravada], e a gente pode até refletir um pouco mais sobre isso. O que vocês acham desta questão?
M. B.: Do livro digital contra o impresso?
C. P.: Sim.
M. B.: A minha visão, enquanto bibliotecário, é muito simples. Primeiro que os livros impressos não vão acabar, até por uma questão de fetiche, ou talvez a nossa geração seja a ultima que ainda queira ter o impresso, até mesmo para decorar a estante. Eu mesmo, ainda compro muitos livros de papel. Vai demorar muito para acabar, mas eu acho que a tendência, é mais para uma questão mercadológica, de consumo, de capital, de que os livros eletrônicos vão substituir mesmo. E para nós bibliotecários, não faz diferença, por que o objeto é o mesmo, a gente vai continuar catalogando, classificando que é uma tarefa necessária, e a gente não precisa ficar preocupado com a mudança do suporte. Aquela velha história, que discutiremos na história infinitamente. Minha visão particular, é que eu acho que haverá uma migração grande. O papel não acaba. A biblioteca tem tudo para se tornar, como se fosse um museu da produção do conhecimento humano. As bibliotecas vão ser onde as pessoas irão contemplar a produção intelectual do ser humano, mas no dia a dia, em seu Ipad, no seu telefone, que vai ter dez milhões de gigas de capacidade, você vai ter todos os livros que você quiser ali, num toque, mesmo que tenha que pagar. Mas não é muito mais simples? Não dá para impedir isso. Então eu acho que vai ter essa migração e já está acontecendo. É mais dirigida pelo mercado, pelo interesse do consumo, mas do que uma proposta conceitual, ideológica, de ter umas bibliotecas digitais, ou físicas. Eu acho que tem muita gente que não está preparada, mas eu acho que não vai mudar nada, a gente pode até mudar a abordagem de tratamento ao usuário, mas em relação ao documento, a obra, não vai mudar muita coisa.
C. P.: Em off, eu estava conversando com a Fabrícia, exatamente sobre essa questão, que a maioria das pessoas ficam imaginando que ter o livro digital, simplesmente é entrar na digital, e aquele livro lá apareceu como em um passe de mágica. Ninguém pensa no aparato, no trabalho que houve para ter aquele material disponível com aquela facilidade. Uma coisa que é muito comum na área de biblioteconomia, na área de tecnologia da informação, acho que existe esse deslumbramento mesmo.
F. S.: É, da minha área, o que eu posso dizer é o seguinte: primeira coisa que me chamou atenção é o custo envolvido para isso. Qual o custo para você digitalizar as obras, dado que o livro, nasceu num suporte físico. Quando ele nasce eletronicamente, já é outra história. O custo já cai um pouco, já nasceu eletrônico. É o caso do periódico digital, que a gente adquiriu, coloca um link lá, e a pessoa começa a ler aquele periódico, e beleza, agora, um livro de trezentos anos? Como é que a gente faz para preservar aquilo ali, digitalmente, eletronicamente? Quantos especialistas vai ter que alocar para poder manusear aquele material; que equipamentos você vai comprar para armazenar aquilo? Vai ser num servidor, numa maquininha, num pen drive, num CD? Então, o que me chama atenção de cara, é como a gente vai viabilizar isso, em termos de custo; porque numa instituição pública, universidade pública, não sei até que ponto a gente caminha nessa direção. Se fosse uma empresa como uma Petrobras da vida, é outra história, mas nas universidades públicas, ou bibliotecas públicas. Eu não sei. Acho que é um pouco difícil.
C. P.: Quando falamos de deslumbramento, eu fico imaginando que é exatamente sobre isso que os profissionais não param para refletir. Por exemplo: hoje, bibliotecas já estão fazendo aquisição de livros digitais. Onde é que esses livros vão ficar? No servidor da editora? Da instituição? Como é que fica isso?
M. B.: Eu acho que é aquela coisa da geração. Eu acho que essa geração vai apanhar. Vai aprender essas coisas na marra. Mas é assim mesmo. É aquela coisa da área do direito: a jurisdição acompanha a tecnologia, pois esta tecnologia vem sempre na frente. Você nunca tem normas para definir; não existem políticas. Acho que a dificuldade é que os bibliotecários não sabem trabalhar quando não tem política. Ai, não sabendo o que fazer, eles até evitam, dizendo que é melhor nem ter, é melhor nem ter essa assinatura. Mas acho que essa geração, que é a primeira, serão os caras que vão definir as políticas. Isso tudo é questão de gestão mesmo, de políticas de desenvolvimento de coleções. Duas coisas estão acontecendo. Uma de forma meio desleixada, por que não se abe o que fazer, e a outra é experimentalismo. Não se sabe essas questões contratuais, como é que ficam, se vai comprar um servidor, quanto tempo fica. Sobre aquela discussão que teve nos EUA, os bibliotecários não compactuaram com as propostas das editoras, que era fazer um contrato em cima de número de uso, ou seja, o livro era emprestado dez vezes no kindle, e depois disso a editora tinha o aval de deletar o arquivo, e os bibliotecários alegaram que não, pois foi pago um valor pela obra, e temos uso ilimitado como era na estante. Acho que estes embates estão acontecendo, pois é a primeira vez que isso está acontecendo. Teremos que ser sagazes para definir as políticas, ou então com o cliente, se não mais uma boa oportunidade de atender bem as pessoas, pois as pessoas querem livro eletrônico, então vamos dar livro eletrônico para elas. O problema é nosso de definir como a gente vai oferecer isso, mas se é o que as pessoas querem, se é algo relevante…
C. P.: Haja pancada que a gente vai levar, né? [risos] Eu estava dando um exemplo para a Fabrícia, que eu estou com um livro ali, por exemplo, da editora Saraiva, e o livro é meu, ninguém tasca, ninguém toma, a não ser que ele pegue fogo, molhe, ou roubem, se não ele é meu, e num servidor em uma instituição, há muito o que se refletir de como esse processo vai se dar ainda.
F. S.: Eu conheço pessoas que dizem que vão comprar livro a vida inteira, pois querem ter o livro na cabeceira da cama, quando acordar, quer olhar o livro ali, e não é o caso de um livro digital, que você vai ter que levantar e ligar o computador para olhar o livro [risos]. Então existe essa questão cultural. Mas um negócio que você comentou, é essa coisa da posse. A posse daquele material, como é que fica isso? De quem é a posse de uma informação, que digamos, está na nuvem, na internet? Você compra um livro digital, e você não tem a cópia eletrônica no seu computador, mas sim o acesso àquilo. Tem que se ver como as pessoas vão encarar isso. Até mesmo para a instituição, de quem é a posse disso? Digamos que comprou, e digamos, “compramos aqui não sei quantos exemplares digitais”, e coloca ai no servidor, cem arquivos digitais em PDF, mas não é o caso. Você tem um link lá, mas não sei para onde tá indo aquilo.
C. P.: E se a editora falir? Se pegar fogo? [risos]
F. S.: Não nem onde tá editora, eu nem sei nem aonde tá aquela informação lá. Você está acessando um serviço que pode estar em qualquer lugar.
C. P.: Recentemente, o presidente da biblioteca nacional francesa, ou ex-presidente da biblioteca nacional francesa, numa entrevista, se posicionou contra a possibilidade do google ter uma biblioteca mundial, porque do ponto de vista dele, esse é um monopólio perigosíssimo. Você tem em uma multinacional, que tem em seus servidores, toda produção bibliográfica do mundo. E que poder essa instituição vai ter, sobretudo por se tratar de uma instituição com finalidades lucrativas. Então, imaginamos que num determinado momento, aquela coisa não dá mais lucro para ela. Ela vai simplesmente fazer ou deixar de fazer com uma coisa que é um bem público, por conta de suas finalidades privadas. Acho que é meio perigoso essa questão.
M. B.: Eu até sou suspeito para falar, pois sou um defensor do google, até que se prove o contrário. Mas o que eu acho é que esse discurso é um discurso importante, pois vem na contramão. Claro que se é uma instituição que tem interesses estritamente mercadológicos, ai é escuso. Mas acho que grosso modo, na visão do usuário, o que o usuário se beneficia. Acho que as bibliotecas deram mole, porque o google tá fazendo agora, o que as bibliotecas deveriam ter feito há vinte anos atrás, que é propor uma biblioteca mundial. Junta todas as bibliotecas do mundo, da França, Library of Congress, faz uma biblioteca única que é o que o google faz. Os bibliotecários não fizeram, e agora estão reclamando que o google tá fazendo, e os usuários estão adorando. Eu não consigo imaginar sem o google. Aquela velha história que falei, pensa no mundo há vinte anos. É claro que a gente vivia sem o google, sem máquina, sem tecnologia avançada, mas era muito mais difícil. O meu pai tinha muito menos recursos, possibilidade de consumo, do que eu tenho. Então acho que essa coisa, responde aquela história da questão da posse digital. Da mesma forma que meu pai, de uma geração anterior, tinha um sentimento de posse que já é diferente do que eu tenho, e as pessoas da frente vão ter menos ainda, por que isso vai se diluindo. Parece uma coisa até meio pós-moderna, Deleuziana, mas é o que a gente tem; o negócio se dilui. As crianças não tem mais essa noção do que é posse, elas não tão mais interessadas… O mp3 é o que eu compartilho com você a minha música. Então isso na cabeça da geração futura, vai tá se diluindo. É como eu falei. Isso é uma questão de políticas. Vão ter pessoas que serão os positivistas que irão definir as regras do jogo e as regras vão ser feitas. O ideal é que, por exemplo, nesse caso, o bibliotecário seja um desses que vão definir certas regras.
C. P.: E fica parecendo também que a internet, não sei se isso é verdade, também tem fugido do controle dessa sociedade do controle. Talvez ela foi imaginada exatamente para gerar lucro, recursos para as multinacionais, só que hoje ela está sendo utilizada por uma gama de indivíduos pelo mundo afora, contrariando tudo aquilo que foi pensado inicialmente. Por exemplo: você vê o wikileaks, onde os caras pegam documentos oficiais do governo americano e colocam para todo mundo ver. É complicado, pois o cara está se utilizando daquela ferramenta que a princípio foi utilizada para subjugar, ele, a geração dele, o país dele, a sociedade dele, e ele utiliza aquela ferramenta no sentido contrário. Tem essa coisa também. O ser humano não está só passivo. Ele vai lá e se apodera disso.
M. B.: Só para fechar, é um papel que as bibliotecas poderiam exercer muito bem. A gente sempre falou das bibliotecas como imparcial, de você ter uma biblioteca, e de ser a coisa mais normal do mundo, e você não vai ficar fiscalizando o cara que está consultando o livro nazista, por que até certo ponto isso entra dentro de uma democracia intelectual. Mas isso na internet fica muito mais evidente. Essas coisas que vão até parecendo disparate, wikileaks, um partido pirata, um “Pirate bay”. Mas, eu acho que talvez, a proposta inicial tenha sido essa mesma, por que a internet foi dos caras lá da Califórnia, do movimento hippie, foi proposto por uma questão militarista, mas acho que culturalmente, naquela época, era essa ideia mesmo, de vamos liberar e “tals”. Olha, tem uma coisa muito boa que é o google liberar tudo assim. O google dá tudo de graça. O google não exige nada em troca, esse é o grande lance. O google pode ser mercado, mas ele não te pede nada em troca. Ele nunca me pediu um centavo. Eu que vou lá por que eu quero, nunca fizeram uma lavagem cerebral pra dizer que eu tenho que ir lá; eu vou porque eu quero e eles não cobram nada em troca. Se eu faço uma conta do gmail é porque eu quero, e não porque os caras vão lá e tão vendo que eu tenho no meu e-mail. As minhas trocas super íntimas. Eu simplesmente quis ter uma conta no gmail pois o serviço é bom. Não foi eles que me mandaram ter uma conta no gmail.
F. S.: O google atende as necessidades do usuário, hoje, atuais, contemporâneos. Inclui os nativos digitais.
C. P.: A gente que pesquisa, fica imaginando como era fazer uma pós-graduação sem se utilizar desta ferramenta. Era muito complicado, até porque hoje você tem livros inteirinhos, buscados com muita facilidade nesta ferramenta.
F. S.: E assim, o legal é que o google, particularmente, como um buscador, ele responde a questões que atende a demanda de uma criança do ensino fundamental, até um pesquisador. Você coloca lá “cinderela” e vem um monte de coisa de cinderela. Vem até o que não deve. E você vai pesquisar alguma coisa acadêmica, científica, e você acha também. Então ele concentra essa gama de tipos de usuários de internet.
C. P.: Mas ele tem problemas técnicos de busca ainda a serem solucionados.
F. S.: Não sei se eu diria técnicos. Você diria técnicos?
M. B.: É, pode ser técnicos, mas eles usam um sistema próprio deles. Eles definiram. Mais uma coisa que os bibliotecários poderiam ter feito, e os caras fizeram diferente, de vocês quererem um sistema de recuperação por relevância.
F. S.: É, eu acho que isso depois… é uma coisa que tá em evolução, tá evoluindo.
M. B.: Os próprios catálogos de bibliotecas, hoje, são feitos nos moldes do sistema que é de busca pro relevância, igual no google, que faz uma varredura por caracteres e não uma varredura por descritores, por códigos de catalogação e de classificação. Mas por que para o usuário final é muito mais simples, mais objetivo. E os caras com o tempo vão ficando bons naquilo. A ferramenta vai se moldando, diferente de uns sistemas de biblioteca que geralmente são desenhados pra muito específicos, e de repente você vai ter aquele mesmo sistema trabalhando da mesma forma, pra sempre, e o google não, o sistema tá sempre mudando, aquela coisa do beta, conforme os usuários vão definindo as modalidades de uso, o sistema vai se moldando pra entender melhor aquilo que é o que os sistemas de biblioteca poderiam fazer, e podem fazer, mas que não fazem por inúmeras razões.
F. S.: Isso ai converge totalmente para o software livre. A ideia, a filosofia do software livre. É a liberdade do usuário. O usuário tem que ter liberdade de buscar o que ele quer, aprimorar, redistribuir, fazer cópia.
C. P.: Utilizar a ferramenta e deixar mais interessante…
F. S.: Filosofia do software livre é essa, e o google, não só o google, outras ferramentas também contemplam tudo isso. O software livre contempla também o compartilhamento da informação. Você tem que compartilhar o que você sabe e o google faz isso muito bem. Compartilha o que todo mundo sabe, com todo mundo.
M. B.: Ontem eu recebi lá o convite do google plus, que vai ser uma rede social, mais uma tentativa. Mas se já tá todo mundo empolvoroso, para saber como é que… Mas ai uma outra coisa que eu estava conversando com ela antes, é que, para você ver como é que a coisa é muito mais forte, por que o google está definindo como os catálogos devem ser. Eu falei com ela que eu estou escrevendo sobre os problemas de você não ter as URL’s dos catálogos, estáticos. Porque isso para o google é ruim, mas por que que se chegou a essa conclusão? Porque os usuários todos são do google. 90% dos usuários, sei lá, mesmo que sendo uma estimativa muito alta. O cara faz uma pesquisa na internet com base no google, então se nos nossos catálogos, o que a gente tem, não tá ali, no sistema, a gente tá deixando de atingir um usuário, ali onde o usuário está, que ao invés de fazer o que a gente faz, que é obrigar o cara a entrar no nosso catálogo, o cara saber o que a gente tem de bom. A gente podia tá indo onde o cara tá e não exigir que o cara fizesse o contrário. Foi o que eu falei: o google nunca pediu que eu fosse até lá. Eu vou por que o sistema é bom, que é mais ou menos a postura da biblioteca. Só que a qualidade do serviço é o que diferencia. A biblioteca não me obriga a ir até lá, necessariamente, mas eu tenho que ir e tenho que me virar dentro daquele sistema que às vezes é um sistema maio robusto, duro, a recuperação não é boa, a classificação não é boa, e no google não, eu tenho mais facilidade de entender a apresentação dos resultados.
C. P.: Então a biblioteca parece estar naquela parte intermediária do iceberg, que representa a internet, aquela ponta que é completamente visível, aquela parte de baixo que é invisível, que as pessoas não tem acesso. Eu fico imaginando que existe uma parte no meio, onde as pessoas tem acesso, mas elas só vão, se existir uma forma de estimular as pessoas a irem lá, ou então se você puder utilizar de outros recursos de busca que levem você até lá. Seria isso?
M. B.: É, exatamente isso, mas o mais importante, é que as bibliotecas estão nesse meio, mas tem toda chance de chegar ao topo, por que basta você fazer pouquíssimas coisas para deixar tudo visível. É como eu falei: parece que as bibliotecas estão sempre perdendo. As possibilidades sempre vem, e tá sempre se deixando passar, deixando, mas é mais uma oportunidade de você ter tudo que a gente tem visível lá no topo. Jogar o jogo conforme o jogo está sendo apresentado, e não ficar se remoendo por uma questão cultural, o que é relevante ou o que não é relevante para os usuários. Às vezes se perde muito tempo nessas questões. Os bibliotecários não sabem trabalhar com a ausência de política, ai perde-se muito tempo na definição das políticas, quando já podia fazer uma coisa experimental. Vamos ver se isso funciona por um longo período, se não der a gente parte para outra. Se der certo, ótimo, a gente faz outro projeto. Mas não, fica-se perdendo muito tempo com “ah, o google é o cara mal, e não sei o que, o Marc 21, o RDA…”.
F. S.: Mas você não acha também que falta dizer o que é a biblioteca, que eu, ao contrário de você, o meu contato com biblioteca é recente, na vida acadêmica.
C. P.: Até por conta da nossa própria cultura, de não biblioteca, de não existência da biblioteca.
F. S.: Eu acho que o que tá faltando hoje…Não acho que o google é o vilão não. O google não é o vilão. Eu acho que o que tá faltando na biblioteca é dizer quem é ela, por que a cultura dela se mostrar pra quem já conhece, é óbvio. Você dizer quem você é pra quem te conhece… Agora e quem não te conhece? Como é que eu conheço uma biblioteca? Como é que eu sei o que ela faz e o que ela pode me oferecer de recursos, de serviços? Eu acho que falta isso. E o google faz isso, pra você saber o que é biblioteca. Você joga lá e ele já diz. Vai no local tal, no catálogo tal. O google tá fazendo isso pela biblioteca e o usuário, tanto iniciantes como já conhecedores. A melhor ferramenta é o google. Melhor do que você chegar, digamos aqui na base, no catálogo da UFRJ e procurar uma coisa que você não sabe nem com que você tá falando, aonde você tá procurando. Eu acho que o que falta a biblioteca é dizer: “olha, eu sou isso aqui, eu faço isso, e posso te oferecer isso”. Eu não vejo isso.
C. P.: E para a gente finalizar a nossa conversa, que por sinal foi muito proveitosa, existe perspectiva dessa continuidade da interação entre biblioteca e sistemas de informação, a tecnologia da informação?
F. S.: Sim. Com certeza.
M. B.: Tem que ter, né? A gente tá aqui próximo, mas de modo geral, vai ter que ter. Como eu falei, são oportunidades que surgem diversas vezes, e as bibliotecas tão se dando ao luxo de sempre desperdiçar, e por uma boa razão ou sorte do destino, tá tendo a oportunidade de novo. Mas vai ter que ser feito, pois se a gente não fizer, vamos continuar nos mesmos problemas centenários, que é o mesmo problema da biblioteca se fazer e se tornar visível, que é uma discussão, para os bibliotecários, tão antiga, mas que a gente não consegue resolver. Então isso só vai ser resolvido, de a biblioteca se mostrar, de representar uma função social, que seja, ou mesmo com objetivo estritamente acadêmico, mas de ela melhorar, de ela ser melhor do que ela já é. Ela é boa pra quem já está lá dentro, mas pra quem não tá lá dentro, não sabe o que tá perdendo, e a biblioteca não consegue mostrar isso pro pessoal que tá lá fora. E tem que fazer; tem que se correr atrás do prejuízo. A gente sempre teve a faca e o queijo na mão. Depende dos bibliotecários. A gente tem todo o conteúdo, que é isso que é o grande lance; Basta um pouquinho da forma pra fazer o negócio deslanchar.
C. P.: Até por que não adianta forma sem conteúdo.
M. B.: É claro, mas parece que a gente investe muito na forma, e esquece o conteúdo. Investe muito em catalogação, e não justifica você ter uma frente de catalogação muito forte, e… As duas coisas tem que andar juntas. O atendimento e a referência tem que andar juntos. Mas parece que a gente investe muito de um lado e esquece o outro. Eu até brinquei uma vez, basta você pegar uma disposição clássica dos funcionários de uma biblioteca. Eu tenho dez funcionários. Sete são da catalogação e da classificação, e dois da indexação, e um da referência que é aquele lugar que ninguém que ir, que é justamente aquele lugar do atendimento, em que você tem contato com o usuário, face to face, pessoas e não máquinas. Mas você investe 70% do teu capital intelectual na forma, de como você vai organizar para a recuperação, mas se a recuperação não diz nada pro usuário, ai não justifica você investir tanto na recuperação.
F. S.: Se não tem usuário, por que catalogar, né?!
M. B.: O negócio tem que ser nivelado. Tá um desnível. Tá um investimento muito forte nos processos técnicos, e menos nas pessoas.
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